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【誠品試刊__特別企劃】

李偉文X黃瑞茂

與河爭道，文明之道？

主持．記錄／鄒欣寧　攝影／林盟山

關注焦點

二○○七年，台北縣政府提出「淡水河北側沿河平面道路」計劃，一年多來引起諸多民間反響，贊成與抗爭的聲浪衝激著瀕臨入海口的淡水地域，喧鬧聲逐漸遮掩最基本的問題――我們要問的是，一條進逼河岸環境、宣稱能有效改善交通與振興地方的道路，真的是我們和這個城市所需要的嗎？道路，真的能引導我們的未來通向更文明、更適於生活的所在嗎？ 

對談人檔案

李偉文，牙醫師、荒野保護協會榮譽理事長、長期關注台灣生態發展與維護，更重視永續自然環境對於下一代的意義。著有《你每天都在改變世界》、《不一樣的環保實踐》、《教養可以這麼浪漫》等書。

黃瑞茂，老淡水人，淡江大學建築系助理教授，主持淡水社區工作室，參與國內多項公共環境、地區發展規劃。設計作品有淡水河岸自行車道設計工程：淡水站至竹圍站段、淡水鎮市街段河岸親水空間設施工程等。 

主文

黃瑞茂：我先講一下淡水北側道路為什麼「又」出現。○七年時北縣政府重新提出登輝大道到大度路口的交通狀況是目前比較混亂的，當時我剛好有機會去跟縣長做報告，就試著從對地方發展的角度寫了一些看法，也在電腦上找到一九九八年時我們反對北側快速道路的資料。當時這條道路規劃是從油車口到關渡，長度較長。我想起當時從文化、生態、都市發展特色等角度所提出的質疑，那些論點跟現在是非常接近的。我想，為什麼十年後我們仍在做同樣的事情？

　　關於快速道路，十年前我們就是反對的立場。在過程中，我們從原本的抗爭改變策略，成立社區大學，讓知識理解進入社區裡面，就不會總是少數人在做這些事。

　　十年後的反淡北運動中，我觀察到一個有趣的變化――除了原本關注此議題的綠盟等團體外，比較大的聲音來自於竹圍的居民。這些年竹圍快速蓋了許多大樓，幾次颱風都造成土石流，他們有切身感受；興建道路會把排水渠道切斷，因此居民開始緊張起來。

　　在我看來，其實這條道路的爭議不那麼大，但政府不該跟居民對立，而是應該把做法和居民討論清楚，解答民間的疑慮。

李偉文：我大概比較樂觀，總覺目前民間思維還是有機會改變政府決策的，好比蘇花高就是。基本上把所有東西攤開，和權力者仔細說明，讓他們看見這件事情沒有效益、耗費成本高、又有危險性……因此，我也認為淡北的事情是有機會說服政府的。

　　前陣子我在部落格寫了一篇相關文章消遣了台北縣副縣長。因為私下跟他聊時，他說淡北也許會演變成完工五年後再拆除。但我想，如果你決策者都知道這是一個不對的決策，就不該說這是環境資源教育的代價，應該更有擔當，設法說服民眾，而不是臣服民眾壓力，過個五年再拆掉。

十年後，我們還需要一條高架道路？

黃瑞茂：我比較在意現況仍存在太多不清楚的事情。政府總是說淡北快速道路是為解決淡水交通問題，但仔細審視政府委託的顧問公司提出的報告，這條道路只會讓淡水到台北的時間提早五分鐘，而且是用最容易堵塞的時間來算；我們想問的是，耗費鉅資只縮短了五分鐘車程，到底意義何在？第二個要問的是，淡水交通問題，其實受限於路幅不夠、號誌燈秒差等交通管理問題，為什麼政府不先從整條路的交通狀況做檢討，而是寄望於一條五到十年後才完工的道路？

李偉文：我感覺不用太顧慮開車者的問題。今天的重點不在於多幾條道路，應該回到「如何讓開車者節省（經濟／時間）成本」的基本需求。如果我從捷運到目的地不需要再開一段車，或者在市區內搭計程車的成本是可接受的，那政府根本不必為了五分鐘蓋那麼多東西。

　　台灣的交通問題，有一個基本選項是要走公路還是捷運系統。台灣不像美國面積廣大，其實該走歐洲的捷運系統。另一個面向是彼得．杜拉克所說「可預見的未來」；試想，十年後若真的沒石油了，就算蓋馬路也是沒車在走的。未來的石油問題不在價格，而是還有沒有；因此今天要改善交通，應該往大眾捷運系統的方向著手，而非個人運具。

　　況且，淡北道路離河岸這麼近，這也是一件很難想像的事情。今天我們講全球暖化和海水上升，接近海洋的地區都留作緩衝區，這是各國的基本認知，我們偏選擇把道路蓋在離海邊一兩公尺處，這種違反時代改變的方式很離譜。

　　其實，台北縣政府這幾年提倡「大河治縣」，對濕地生態也有很多想法，這些都很好，但是你不能互相矛盾，就像一面說不要開車，一面不斷蓋馬路。

節省五分鐘，或一輩子的精神依戀？

李偉文：民眾對城市的想像，這幾年真的進步很多。以我們來說，都不必用生態的專業來講，純粹回到一個思考角度――人長在什麼樣的環境，會有什麼樣的性格和胸襟，品格也會跟著改變。

　　當快速道路把人跟環境阻隔，棲地也會隨之破碎化。很多官員天真地以為「就一條馬路而已啊！占地又不大」，但一切下去整個生態棲地就沒有了。包括淡水，全台灣開馬路都一樣，只算到馬路體積，於是整個台灣島都被道路切斷。

　　不過，荒野保護協會這幾年已經不再講生態多重要。當面對許多「紅樹林重要還是人重要」的質疑後，我們不再說「紅樹林重要」，而是「蓋這條路對你沒幫助，甚至壞處更多」──強調生態環保重要只會越惹他們生氣，會讓他們認為這是有錢人和中產階級才會講的，他們根本都活不下去了。

黃瑞茂：這其實是一種社會教育。我們對待自己環境跟未來的思考方式已在改變，不過我還是更在乎政府怎麼說。當一個平常百姓質疑生態重要還是人重要，我可以同意理解，但我不同意政府講這句話。會這樣說的政府絕對該檢討，因為它無法應付未來民間清晰而有理念的力量。

李偉文：我是這樣想，人住在什麼樣的環境，就會被什麼樣的環境改變。這些年我們最擔心的是，一旦沒有環境，連想像都沒有了。舉個例子，假如小孩覺得冬山河很漂亮，那怎麼辦？當孩子喪失對自然環境的美感體會，他會認為將一條河用人工砌上水泥就是漂亮……

　　我們看過原始自然的生命力量，即使消失了也會留在我們記憶中，但孩子一出生就沒感受過樹林，當然會覺得沒有也沒差。看似沒有影響，其實品質就是改變了。用比較理論性的講法是，一個人若喪失跟自然接觸的經驗，他會喪失「家鄉感」、是無根的。這很抽象，我們或許很難用數據評估說明自然環境的意義何在，但，到底省五分鐘還是精神上有一輩子的依戀好？

黃瑞茂：從都市規劃的角度來看，如何跟自然共生也是迫切的問題。以台北盆地來講，當前最嚴重的恐怕是「熱島效應」。熱島效應的意思是，如果今天晴空萬里，溫度會留一度給明天。一旦台北盆地累積熱到四十二度，熱交換失控，恐怕會死很多人。台北市在○七年已經燒到三十八度，我們本來很擔心，幸好○八年沒有這麼熱，但政府對此到底有沒有因應之道？

　　過去，我們說災害來自於天，人類發展的都市模式走到這一步，卻是創造一個災害並生活其中，熱、疫病都是證據。以前我們關心都市景觀美不美，人行道好不好走，未來都市規劃的重點將是防災和避難。而一個城市若沒有自然當作屏障，未來恐怕更加棘手。

當河岸堤防／提防了文化的生成……

黃瑞茂：台灣道路還有一個問題，是所有道路都沿河興建，河岸被提防圍起來，就不見了。

李偉文：真的，蓋高架道路就跟著蓋高堤防來擋，導致很多城市離河邊很近，但都過不去。例如我太太娘家在公館附近，那裡離新店溪非常近，有些地方不到一百公尺就是河岸，但公館那麼多的逛街人潮，想必不曉得他們離河這麼近！你認為怎麼重新讓人們接觸河岸？從專業角度怎麼解決堤防的問題？

黃瑞茂：目前除了社子島外，台北盆地有兩處沒有堤防，一是圓山北段，一是寶藏巖。過去北邊比較清楚，因為圓山就是山水交界；至於公館一帶，以前那裡有三軍總醫院，曾經有討論說要把醫院遷走，將自然跟人的關係重新串起來。辦法不是沒有，可以慢慢墊土堤，把民眾引導到河岸，而不是弄一個堤防讓人爬樓梯翻牆。現在，三總已經遷離，公館這裡的河岸怎麼親近民眾是可以重新討論的，甚至連結到寶藏巖去。

李偉文：城市裡面的自然真的對人有影響。過往，文化透過環境保留；往後文化的厚度，要靠現在的環境保護。台北有河有山，真的很難得，可惜現在看到公路一蓋，人跟自然生活就不見了，我還是堅持減少公路，才能讓人看見山河。就算有馬路，也是小的，要讓人能行走的，不是只有車子通行。高架道路是最不好的選擇，因為人跟自然會永遠切割。

黃瑞茂：是啊，人跟環境互動的結論若是道路，那就不用談文化了。如果人跟環境的親近，是各式各樣接近河的設施、是發展跟河有關的節慶、讓我們擁有很多河岸的詩歌、創作……這才是文化，而不是弄個河岸咖啡館而已。

李偉文：對，自然環境的基本結構不能消失，否則一切文化都是奢談，是虛浮的、無根的。