問：荒野與其他非營利組織的關係如何？

我本來一直以為我的想法很怪，後來我上個月看了一本書，讀到亨德森博士的一些談話我才知道我的想法原來不是很偏激，他說環保團體之間過去最大爭執的就是一直希望能夠找到一個交集點、議題的優先順序，各種團體都希望爭取成為環境議題中的主導地位，但是他說環保團體應該是各自努力。

我也有類似的看法，其實不需要整合啊，大家資源都很少不需要整合，是資源很多，多到打架才需要整合嘛，才對打架部分做協調，現在每個環保團體都那麼小，沒資源如何整合？大家應該各自發展、努力，你想要做一件事情就很辛苦的做，做到你有那樣的規模去完成目標，並不是今天假設需要20個人完成事情，就從現有每個團體找兩個人來湊，而是應該不斷的去開發出20個人力，否則就會變成永遠都只有20個人在做事情，不會變成200個人。亨德森博士就是認為每個團體應該走他自己的路，假設有必要的時候共同做一件事情，做完再各自努力，若把大家綁在一起永遠就只有那些少數人在做事情。我的觀念就是這樣子，可是過去不敢講太大聲，現在也不敢講，以前不敢講是覺得很奇怪，雖然那時候我們只有兩三個人，現在變成更多人我更不敢講了，講出來人家會覺得我們不願意幫助別人，但是今天我引用過去前輩的話支持這個想法。

問：這樣的思維也適用於經營荒野內部志工群組？大家各自努力去發展，不會要求整合成一條組織的單一路線？

對啊，我本來以為華人才這樣，原來西方人也是這樣想。你不喜歡做雞頭，你可以做牛尾，就是說大家整合成一個團體，會參與的還是20個人，要形成一個團體做事通常必須找到20個人，比如說開會啦、協調辦一個活動，大概都要20個人。各種活動需要的工作人員或大或小都是15-20個。

這其實也有研究根據，一個人可以最熟悉、最舒適的狀態是與8-12個人相處，今天12個人開會，大家很久沒見了，討論完之後利用空檔聊天閒話家常，你一定會找你最熟悉的，一談之後你就不會招呼到其他人，不熟的人你沒有照顧到他，一次兩次他就不會再來了。因為你只能關照到8～12個人，以外的人就算有心來參與你的團體你也沒有時間理他，所以這就是為什麼一件事情永遠都只有十來個人在做的原因在這裡。

所有團體都是這樣，所有人都是這樣，包括我在內。那要怎麼改變這個事實，就是切割團體！一個團體十來個核心伙伴，二、三十個周邊的人，再大就容納不下了，一定會流失掉。所以我們要成立很多組別，每個組別十來個到二、三十個，如果說你現在把十個組變成一個組，過半年成員就會剩下二十個人，今天你把一個組切成六個人一小組，過半年之後各組也會變成二十個人。

問：那這個剛好可以談到志工維繫的部分？

台灣人有一句話很傳神，叫做相挺，什麼叫「挺」，這可以很傳神的描述台灣人的個性。那第二個在整個華人體系有個很重要的概念叫做，兩肋插刀。這是我們特有的民族性，大部分的人大概這兩種個性多多少少會出現，跟西方不太一樣，西方人用理想、使命就可以打動他，他就會投入，原因在哪裡？第一點西方個人主義盛行，你只要能說服他，他就願意行動；第二個是西方參與公益組織的歷史已經很久了，他們很習慣被一個被說服的理想去行動，這個已經很平常了，他只要被說服，就願意捐錢做活動。

但是這兩個條件在台灣都沒有，整個華人世界都沒有這個條件，所以在華人世界裡講理想使命是不夠的，對於每個人來講，有意義的事情這麼多，我為什麼要做這件事情，反而為朋友兩肋插刀才是讓人產生行動的原因。很多人遊行是因為誰去了所以我也去，不是因為它很重要。至於「相挺」更是走到極端，意思就是你做的好不好不重要，也不管是非價值判斷，我就挺你。所以你用理念說服人們是不夠的，還要瞭解民族性，所以堅持理想、財務透明只是基礎而已，在台灣這樣還不夠的。

問：那荒野如何具體維繫志工？

原則上，從技術層面來講，義工要經過某些管理，比方說大家習以為常的獎勵啦，但是我覺得荒野的義工之所以這麼投入甚至不需要經過管理，其實有一點大家都沒有看到我們用的方法，我的觀念很簡單，荒野的義工並不是來幫我們做事情的，我並不是要某位義工來幫我完成某件事情，所以我要管理他，今天所有義工都不是為了某個理監事、理事長才來完成某件事，都不是。每個義工都是來荒野達成他的夢想。

問：即使沒有達到組織宗旨也沒關係嗎？

有沒有達成組織宗旨看你怎麼訂？我的觀念很簡單，荒野保護我們想達到的是透過一個人的行動改變自己，人的行動跟環境是環環相扣的，所以任何一個人的努力都跟環境保護有關係，我所珍惜的是那個行動帶來的改變。任何一個人發自內心願為環境付出行動，不管他擅長或專注在哪一點，我覺得都是有價值的，基本上我們不需要訂這麼具體的目標，每個人的努力都是值得珍惜的。所以今天為什麼荒野這麼多義工完全都不用人家逼，不用人家管理就會主動做事，因為我的角色就是找出一個機會讓他可以在這個領域裡面完成他的夢想，當然這夢想一定是對環境有意義的。每個人的夢想都不一樣，不是我訂出這些東西讓你照著做，而是反過來你覺得你擅長做這件事，所以荒野支持你完成。今天有這麼多人投入，是因為他們想要達到夢想，所以我都跟新伙伴這樣講，一個有夢想的人是快樂的人，是很幸福的，並不是所有的人都有夢想。

今天每個義工領導者、每個資深幹部都是有夢想的人，新進的人你心中沒有什麼既定夢想，也沒什麼渴望的時候，你先來幫別人做，一年兩年慢慢的找到你最關注的事情後，你再提出來登高一呼讓別人協助你的夢想。所以我也會鼓勵資深義工不斷的探尋自己更多發展的可能性，發展出不同的群組。

所以今天一個新的義工可能沒有別的想法，但是他當解說員之後可能有點能力、貢獻，發現有某些東西是他更擅長的，他就投入了。比方說阿孝過去五六年都在解說組，後來他發現棲地有些東西可以做，所以他就走向棲地保護。以這樣的過程來說，不是我訂出什麼目標找你來做，而是過程中看哪些人有能力也願意做，幫忙找到跟荒野的連結點，所以我是在協助他而不是在管理他。

這過程有點慢，我也很急，但是沒辦法。理論上我們可以檢視台灣所有環境問題，然後找出最關鍵點投入，或許我們現在看起來的行動是緩不濟急的，所以常受到批評。但是荒野並不跟其他團體搶資源，也不反對其他團體做的事情，雖然行動是緩不濟急的，但是至少有人願意做。而且人夠多之後，某些議題需要找人行動時，我們就能夠從中找到足夠的人。

問：把基礎人數擴大，當你需要的時候就可以從中找到人投入？

對啊，很大的原因就是讓他們做自己想做的事情，這樣才可以找到人。假設荒野成立就是為了抗議，那可能荒野成立就是十個人，那如果你今天讓八千個人去遊山玩水，你說要抗議可能還可以找出幾個人來，你要選擇哪一條路？

第五年的時候，內部幹部也有很多爭議，有些人覺得我們很多義工的使命感不見了。今天為了彼此互相認識，很多小組就會辦聯誼活動、出去玩，在我來看是無可厚非，從某些角度來看難免就會佔據了做事情的時間，但是如果覺得他們做得太少，要他們百分之百投入，這樣很困難啦！

我們早些年內部的討論認為大家玩瘋了，好像為荒野做事其實都在玩，那我第一個是勸那些幹部不要急，因為也擋不了，他也沒拿荒野的錢。為了讓小組能凝聚，去玩沒有關係，只要他們這群人有一個人在半夜醒來想到應該要為荒野做事情的時候，他就可以把其他人帶過來了！我們不需要一組十個人很有使命感，只要其中一個人偶爾有使命感，他就可以把其他九個人帶過來，今天如果你不放手讓他們去玩就都沒有了！